Überwachungskamera und kein Eigentümer

[Peter King]

Hallo,

nehmen wir an, ein EF-Haus wird von zwei Personen gemietet
(ein Mann und eine Frau). Vor dem Haus ist eine
Überwachungskamera, die den Eingangsbereich filmt.

Einer der Nachbar meint, dass die Kamera auch seinen Grund
abbildet, was nicht stimmt oder unwahrscheinlich ist. Er kann
ja nicht auf den Monitor sehen, an den die Kamera
angeschlossen ist, um das zu überprüfen.

Also zeigt der Nachbar eine OWi an wegen Datenschutzverstoß
gegen den Mann an.

Der Anwalt vom Nachbar fordert Unterlassung gegenüber
dem Mann.

Nun erklärt der Mann, die Kamera gehöre nicht ihm. Er könne
da nichts machen.

Behörde und Anwalt wenden sich darauf an die Frau.

Die Frau erklärt, die Kamera gehöre nicht ihr. Sie könne
da nichts machen.

Wie wird nun festgestellt, wessen Besitz die Kamera ist?

Wer wird zu einer eventuellen Strafe verurteilt?

Weiterer möglicher Verlauf:

Eines Tages wird die Kamera abmontiert und ist weg.

Wer wird haftbar gemacht? Der Mann, die Frau? Oder wie
früher (tm)? Einfach Beide?

Grüße
Peter

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Peter King
Wie wird nun festgestellt, wessen Besitz die Kamera ist?

Kamera abmontieren und warten, wer sich beschwert :-]

DoDi

[Peter King]

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Peter King
Wie wird nun festgestellt, wessen Besitz die Kamera ist?

Kamera abmontieren und warten, wer sich beschwert :-]

Man kann dann davon ausgehen, dass der Hausbesitzer vom
Einbruch ausgeht und man mit einer Kugel im Kopf von der
Leiter abfällt.

[Juergen Nieveler]

Post by Peter King

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Peter King
Wie wird nun festgestellt, wessen Besitz die Kamera ist?

Kamera abmontieren und warten, wer sich beschwert :-]

Man kann dann davon ausgehen, dass der Hausbesitzer vom
Einbruch ausgeht und man mit einer Kugel im Kopf von der
Leiter abfällt.

Von einer nicht zum Grundstück gehörenden Fläche (bei der man ausgeht
das
sie im Blickfeld ist) einen grünen oder blauen Laserpointer auf das
Objektiv richten :-)

[Wolfgang Jäth]

Post by Juergen Nieveler

Post by Peter King

Post by Hans-Peter Diettrich

Post by Peter King
Wie wird nun festgestellt, wessen Besitz die Kamera ist?

Kamera abmontieren und warten, wer sich beschwert :-]

Man kann dann davon ausgehen, dass der Hausbesitzer vom
Einbruch ausgeht und man mit einer Kugel im Kopf von der
Leiter abfällt.

Von einer nicht zum Grundstück gehörenden Fläche (bei der man ausgeht
das
sie im Blickfeld ist) einen grünen oder blauen Laserpointer auf das
Objektiv richten :-)

Dir ist aber schon klar, dass du hier eine Sachbeschädigung vorschlägst?

Wolfgang, der sich ausserdem fragt, was zum Teufel denn eine
Ueberwachungskammera mit Datennetzen (dem Thema *dieser* NG) zu
tun haben k�nnte

[Juergen Nieveler]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Juergen Nieveler
Von einer nicht zum Grundstück gehörenden Fläche (bei der man ausgeht
das
sie im Blickfeld ist) einen grünen oder blauen Laserpointer auf das
Objektiv richten :-)

Dir ist aber schon klar, dass du hier eine Sachbeschädigung vorschlägst?

<Loriot> Ach! </Loriot>

Die Kamera ist ja offensichtlich ein herrenloser Gegenstand, UND
erfasst
Flächen die sie nicht erfassen dürfte (Laser machen ja keine Kurven....

Im Vergleich zur Schadenshöhe am CCD-Chip dürfte die Strafe für den
Datenschutzverstoß deutlich höher liegen..

Post by Wolfgang Jäth
Wolfgang, der sich ausserdem fragt, was zum Teufel denn eine
Ueberwachungskammera mit Datennetzen (dem Thema *dieser* NG) zu
tun haben könnte

An irgendwas ist die Kamera ja angeschlossen...

[David Seppi]

Post by Juergen Nieveler
Die Kamera ist ja offensichtlich ein herrenloser Gegenstand

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?

[Juergen Nieveler]

Post by David Seppi

Post by Juergen Nieveler
Die Kamera ist ja offensichtlich ein herrenloser Gegenstand

Wie kommst Du auf dieses schmale Brett?

Alle Parteien die legal Zugang zum Gebäude haben um dort eine Kamera
anzubringen haben es laut OP ausdrücklich verneint.

Entweder ist die Kamera also herrenlos (z.B. von einem früheren
Bewohner
aufgegeben worden) oder dort illegal angebracht worden - was der
Besitzer
aber nie zugeben würde, ergo muß wieder davon ausgegangen werden das
sie
herrenlos ist.

Sollte sich natürlich jemand darüber beschweren das man SEINE Kamera
kaputt gemacht hätte kann man ja gemeinsam zur Polizei fahren und beide
Strafanzeigen gleichzeitig aufgeben.

[Thomas Homilius]

Post by Juergen Nieveler
Entweder ist die Kamera also herrenlos (z.B. von einem früheren
Bewohner
aufgegeben worden) oder dort illegal angebracht worden - was der
Besitzer
aber nie zugeben würde, ergo muß wieder davon ausgegangen werden das
sie
herrenlos ist.

Wenn ich jetzt auf fremden Grundstueck ein Haus baue, dann gehoert doch
das Haus automatisch dem fremden Grundstueckseigentuemer und nicht mir.

Aehnlich wird es mit einer auf einem Privatgrundstueck angebrachten
Kamera sein.

[Juergen Nieveler]

Post by Thomas Homilius

Post by Juergen Nieveler
Entweder ist die Kamera also herrenlos (z.B. von einem früheren
Bewohner
aufgegeben worden) oder dort illegal angebracht worden - was der
Besitzer
aber nie zugeben würde, ergo muß wieder davon ausgegangen werden das
sie
herrenlos ist.

Wenn ich jetzt auf fremden Grundstueck ein Haus baue, dann gehoert doch
das Haus automatisch dem fremden Grundstueckseigentuemer und nicht mir.

Äh... nicht wirklich, AFAIK. Denn damit würde er auch automatisch
Eigentümer aller resultierenden Verbindlichkeiten die sich aus dem
Hausbesitz ergeben.

Post by Thomas Homilius
Aehnlich wird es mit einer auf einem Privatgrundstueck angebrachten
Kamera sein.

Nein. Er kann sie zwar abmontieren, darf sie aber zB nicht entsorgen.
Umgekehrt ist er aber auch nicht haftbar für die damit begangenen
Straftaten, aber IANAL...

[Thomas Homilius]

Post by Juergen Nieveler

Post by Thomas Homilius
Wenn ich jetzt auf fremden Grundstueck ein Haus baue, dann gehoert doch
das Haus automatisch dem fremden Grundstueckseigentuemer und nicht mir.

Äh... nicht wirklich, AFAIK. Denn damit würde er auch automatisch
Eigentümer aller resultierenden Verbindlichkeiten die sich aus dem
Hausbesitz ergeben.

Wenn ich einen Krdit aufnehme, um auf fremden Grundstueck einfach so
ein Haus zu bauen, dann haftet der Grundstueckseigentuemer nicht fuer
meinen Kredit. Der Grundstueckseigentuemer ist auch Eigentuemer des
darauf stehenden Hauses.

[Wolfgang Kynast]

Post by Thomas Homilius

Post by Juergen Nieveler

Post by Thomas Homilius
Wenn ich jetzt auf fremden Grundstueck ein Haus baue, dann gehoert doch
das Haus automatisch dem fremden Grundstueckseigentuemer und nicht mir.

Äh... nicht wirklich, AFAIK. Denn damit würde er auch automatisch
Eigentümer aller resultierenden Verbindlichkeiten die sich aus dem
Hausbesitz ergeben.

Wenn ich einen Krdit aufnehme, um auf fremden Grundstueck einfach so
ein Haus zu bauen,

den Kredit besicherst du wie?

[Rupert Haselbeck]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Thomas Homilius

Post by Juergen Nieveler

Post by Thomas Homilius
Wenn ich jetzt auf fremden Grundstueck ein Haus baue, dann gehoert doch
das Haus automatisch dem fremden Grundstueckseigentuemer und nicht mir.

Äh... nicht wirklich, AFAIK. Denn damit würde er auch automatisch
Eigentümer aller resultierenden Verbindlichkeiten die sich aus dem
Hausbesitz ergeben.

Wenn ich einen Krdit aufnehme, um auf fremden Grundstueck einfach so
ein Haus zu bauen,

den Kredit besicherst du wie?

Darauf kommt es nicht an.

MfG
Rupert

[Wolfgang Kynast]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast

Post by Thomas Homilius

Post by Juergen Nieveler

Post by Thomas Homilius
Wenn ich jetzt auf fremden Grundstueck ein Haus baue, dann gehoert doch
das Haus automatisch dem fremden Grundstueckseigentuemer und nicht mir.

Äh... nicht wirklich, AFAIK. Denn damit würde er auch automatisch
Eigentümer aller resultierenden Verbindlichkeiten die sich aus dem
Hausbesitz ergeben.

Wenn ich einen Krdit aufnehme, um auf fremden Grundstueck einfach so
ein Haus zu bauen,

den Kredit besicherst du wie?

Darauf kommt es nicht an.

Schön für dich, dass du ohne Sicherheiten einen Kredit dieses Umfangs
bekommst.

[Rupert Haselbeck]

Post by Wolfgang Kynast
Schön für dich, dass du ohne Sicherheiten einen Kredit dieses Umfangs
bekommst.

Das wäre wohl in der Tat kein Problem, aber auch darauf kommt es nicht an...
Die Frage, ob und wie er zu dem möglicherweise erforderlichen Kredit kommt,
spielt für die Rechtsfrage, ob das damit errichtete Haus dem Erbauer oder
dem davon verschiedenen Grundstückseigentümer gehört, keine Rolle.
Für die Bank ist es überdies nicht zwingend nötig, gerade das zu errichtende
Haus als Sicherheit zu bekommen. Es genügt durchaus auch anderer
Immobilienbesitz geeigneten Werts, oder ein geeignet bestücktes Bankkonto,
oder das Gold im Banksafe, oder...

MfG
Rupert

[Wolfgang Kynast]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast
Schön für dich, dass du ohne Sicherheiten einen Kredit dieses Umfangs
bekommst.

Das wäre wohl in der Tat kein Problem,

Kredit ohne Sicherheit? Vielleicht, wenn deine Bank noch eine
Grundschuld zu deinen Lasten "auf Vorrat" in der Schublade hat.
Ansonsten: Träum weiter.

Post by Rupert Haselbeck
aber auch darauf kommt es nicht an...
Die Frage, ob und wie er zu dem möglicherweise erforderlichen Kredit kommt,
spielt für die Rechtsfrage, ob das damit errichtete Haus dem Erbauer oder
dem davon verschiedenen Grundstückseigentümer gehört, keine Rolle.
Für die Bank ist es überdies nicht zwingend nötig, gerade das zu errichtende
Haus als Sicherheit zu bekommen. Es genügt durchaus auch anderer
Immobilienbesitz geeigneten Werts, oder ein geeignet bestücktes Bankkonto,
oder das Gold im Banksafe, oder...

Die du vor Kreditvergabe als Sicherheit an die Bank gibst. Auch DU
bekommst keinen Kredit über einen sechsstelligen Betrag ohne
Sicherheit. Wetten dass?

Obwohl es ja bei korrupten bayrischen Sparkassen schon ganz
erstaunliche Sachen gegeben haben soll.

Das ist halt der Unterschied zwischen einem Juristen und einem logisch
denkenden Menschen: wenn die erste Bedingung ("nimmt Kredit auf")
nicht erfüllbar ist (wie im Fall von Herrn H.), ist es
Zeitverschwendung, sich mit dem Rest zu beschäftigen.

Nächstes Problem: woher bekommt man eine Baugenehmigung für ein
fremdes Grundstück?

Ich kenne eigentlich nur eine Konstellation, in der "Gebäude auf
fremdem Grundstück" denkbar ist: Eltern und Kind.
Mein Schwager wollte genau sowas machen. Da hat die Bank erst
mitgespielt, nachdem das Grundstück geteilt und sein Teil an ihn
übertragen war.

[Rupert Haselbeck]

Post by Wolfgang Kynast
Ich kenne eigentlich nur eine Konstellation, in der "Gebäude auf
fremdem Grundstück" denkbar ist: Eltern und Kind.
Mein Schwager wollte genau sowas machen. Da hat die Bank erst
mitgespielt, nachdem das Grundstück geteilt und sein Teil an ihn
übertragen war.

Bei armen Leuten ist das zweifellos auch so notwendig, jedenfalls seit Basel
II

MfG
Rupert

[Wolfgang Kynast]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast
Ich kenne eigentlich nur eine Konstellation, in der "Gebäude auf
fremdem Grundstück" denkbar ist: Eltern und Kind.
Mein Schwager wollte genau sowas machen. Da hat die Bank erst
mitgespielt, nachdem das Grundstück geteilt und sein Teil an ihn
übertragen war.

Bei armen Leuten ist das zweifellos auch so notwendig, jedenfalls seit Basel
II

Soso, "arme Leute". Du bist ein unglaublicher Schnösel.

Dieser "Arme" hat nach dem Krieg mit nichts begonnen und hatte am Ende
seines Berufslebens sich ein Mehrfamilienhaus erarbeitet -
schuldenfrei natürlich - und allen sechs Kindern (zu Lebzeiten) einen
Bauplatz oder etwas äquivalentes als Starthilfe mitgegeben.
Und das im Stuttgarter Speckgürtel. DAS ist eine Lebensleistung -
durch Umwandlung von Äckern in Bauland reich werden nicht.

Nunja, ein Alimentierter aus der Spezl-Provinz sieht das
möglicherweise anders.

Warum bist du überhaupt so schlecht drauf? Angst vor dem Wahlergebnis?
Steht das Mandat auf der Kippe? Tja, deine asoziale Union wird diesmal
das schlechteste Ergebnis ihrer Geschichte einfahren und womit?
Mit Recht! Wenn man nicht in der Lage ist, den abgehalfterten
Landesvater richtig aus dem Verkehr zu ziehen - ich hätte da an den
Posten des Gipfelkreuzpolierers auf dem Watzmann gedacht - und dann
noch Figuren wie Dobrindt und Kreuz-Söder nachfolgen läßt, WILL man
nicht gewählt werden. Hoffentlicht schmeißt Frau Merkel die CSU
bald raus und die CDU wandert nach Bayern ein. Dann können sich die
lernunfähigen Reste der CSU mit den AfDeppen zusammen tun.

Viel Spaß am Stammtisch. Grüß den Pfarrer, den Gastwirt, den
Bürgermeister, den Metzger und den Bäcker.

Ich bin vor Jahren mal in so einem echten bayrischen Gasthaus über
Nacht gestrandet und saß beim Essen neben dem Stammtisch.
Es war ein Kulturschock. Finsterstes Mittelalter.

[Thomas Homilius]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast
Ich kenne eigentlich nur eine Konstellation, in der "Gebäude auf
fremdem Grundstück" denkbar ist: Eltern und Kind.
Mein Schwager wollte genau sowas machen. Da hat die Bank erst
mitgespielt, nachdem das Grundstück geteilt und sein Teil an ihn
übertragen war.

Bei armen Leuten ist das zweifellos auch so notwendig, jedenfalls seit Basel
II

Soso, "arme Leute". Du bist ein unglaublicher Schnösel.

"Arme leute" meint hier sicherlich, dass zur Kreditbesicherung fuer das
kreditgebende Kreditinstitut nur das Grundstueck zur Verfuegung steht
und anderes Vermoegen nicht vorhanden ist. Sind die
Eigentumsverhaeltnisse des Grundstuecks ungeklaert, ist das ein
erhoehtes Risiko fuer das Kreditinstitut und es muss mehr Eigenmittel
fuer diesen Kredit hinterlegt werden.

Und das Haus auf fremden Grundstueck gehoert i.d.R. zum fremden
Grundstueck. Das gilt fuer boehes Bayern und AfDDeppen wie auch fuer
alle Arten von Linksgruenversifften.

[Hans-Peter Diettrich]

Post by Wolfgang Kynast
Kredit ohne Sicherheit? Vielleicht, wenn deine Bank noch eine
Grundschuld zu deinen Lasten "auf Vorrat" in der Schublade hat.
Ansonsten: Träum weiter.

Die Immobilienblase beweist das Gegenteil: Grundschuld ist keine
Sicherheit, auch nicht zusammen mit regelmäßigem Einkommen. Für mich hat
sich das schon einmal zum Alptraum entwickelt, mit 200.000 Schulden auf
einer Immobilie für 70.000.

Post by Wolfgang Kynast
Das ist halt der Unterschied zwischen einem Juristen und einem logisch
denkenden Menschen: wenn die erste Bedingung ("nimmt Kredit auf")
nicht erfüllbar ist (wie im Fall von Herrn H.), ist es
Zeitverschwendung, sich mit dem Rest zu beschäftigen.

Genau durch diese Geisteshaltung entstehen die Rechtslücken, die
einfallsreich bis kriminell ausgenutzt werden können (Kredithai...). Da
gilt eher: angenommen wir hätten...

DoDi

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

[Haus auf fremdem Grund]
Nächstes Problem: woher bekommt man eine Baugenehmigung für ein
fremdes Grundstück?

Von der entsprechenden Behörde, sofern die eingereichten Unterlagen
regelkonform sind.

Ich kenne eigentlich nur eine Konstellation, in der "Gebäude auf
fremdem Grundstück" denkbar ist: Eltern und Kind.

Das finde ich nun wiederum faszinierend, weil das Baurechtsmodell in
letzter Zeit immer populärer wird. Sieht man in einer
Immobilienbörse ein Eigentumsobjekt, das zu billig ist, um echt zu
sein, dann steckt im Regelfall genau das dahinter: Der
Grundeigentümer - in Wien sehr oft das Stift Klosterneuburg -
verpachtet das Baurecht für (idR) 99 Jahre.

Ist halt ein bisschen blöd, wenn man die Immobilie dann nach 50
Jahren wieder verkaufen möchte: *dann* sinkt deren Wert nämlich
erheblich.

Und noch ein bisschen blöder wird es, wenn die sooo lange Dauer des
Pachtvertrags abläuft, dann kann einem nämlich nahezu beliebiges
passieren: <https://wien.orf.at/news/stories/2875191/>.

Servus,
Stefan

[Wolfgang Kynast]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[Haus auf fremdem Grund]
Nächstes Problem: woher bekommt man eine Baugenehmigung für ein
fremdes Grundstück?

Von der entsprechenden Behörde, sofern die eingereichten Unterlagen
regelkonform sind.

Und es gibt keine Regel "du kannst nicht auf fremden Grundstücken
bauen"?

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Ich kenne eigentlich nur eine Konstellation, in der "Gebäude auf
fremdem Grundstück" denkbar ist: Eltern und Kind.

Das finde ich nun wiederum faszinierend, weil das Baurechtsmodell in
letzter Zeit immer populärer wird. Sieht man in einer
Immobilienbörse ein Eigentumsobjekt, das zu billig ist, um echt zu
sein, dann steckt im Regelfall genau das dahinter: Der
Grundeigentümer - in Wien sehr oft das Stift Klosterneuburg -
verpachtet das Baurecht für (idR) 99 Jahre.
Ist halt ein bisschen blöd, wenn man die Immobilie dann nach 50
Jahren wieder verkaufen möchte: *dann* sinkt deren Wert nämlich
erheblich.
Und noch ein bisschen blöder wird es, wenn die sooo lange Dauer des
Pachtvertrags abläuft, dann kann einem nämlich nahezu beliebiges
passieren: <https://wien.orf.at/news/stories/2875191/>.

Tja, man hätte es wissen können.

Ich dachte eigentlich an den Fall "ich erbe das Grundstück ja sowieso,
wozu die Kosten für Teilung und Eintrag ins Grundbuch".
Und dann verkrachen sich Eltern und Sohn.

[Andreas Barth]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[Haus auf fremdem Grund]
Nächstes Problem: woher bekommt man eine Baugenehmigung für ein
fremdes Grundstück?

Von der entsprechenden Behörde, sofern die eingereichten Unterlagen
regelkonform sind.

Und es gibt keine Regel "du kannst nicht auf fremden Grundstücken
bauen"?

Doch. Die Baugenehmigung ist aber nur öffentlich-rechtlich, d.h. klärt
ob es Baurecht gibt. Sie ist nicht privatrechtlich (bezüglich "darf
man"). Grundsätzlich könnte man ja auch z.B. pachten und bauen. Oder
schlüsselfertig bauen inklusive Genehmigung. Oder will vor dem Kauf
wissen ob er sich rentiert. Etc.


Viele Grüße,
Andi

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

[Haus auf fremdem Grund]
Nächstes Problem: woher bekommt man eine Baugenehmigung für ein
fremdes Grundstück?

Von der entsprechenden Behörde, sofern die eingereichten
Unterlagen regelkonform sind.

Und es gibt keine Regel "du kannst nicht auf fremden Grundstücken
bauen"?

Nicht dass ich wüsste (warum auch)? Im Thread wurde wohl davon
ausgegangen, dass der Grundstückseigentümer nicht mit dem Bau
einverstanden ist - aber das muss eben keineswegs so sein.

Post by Wolfgang Kynast

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Das finde ich nun wiederum faszinierend, weil das Baurechtsmodell
in letzter Zeit immer populärer wird. [...]
blöder wird es, wenn die sooo lange Dauer des Pachtvertrags
<https://wien.orf.at/news/stories/2875191/>.

Tja, man hätte es wissen können.

Mit dem Gefühl "das erlebe ich ja eh nicht mehr" kann man beim
Menschen offenbar einiges auslösen.

In meiner weiteren Verwandtschaft wird demnächst ein 100. Geburtstag
gefeiert. Das Geburtstagskind ist inzwischen leider etwas schwach
auf den Beinen, wohnt aber immer noch alleine im eigenen, etwas
sanierungsbedürftigen Haus auf Baurechtsgrund. In ein paar Jahren
wird das realistischerweise wohl leider ein Erbfall werden, und die
Erben werden sich (ob einer Restlaufzeit des Pachtvertrags von
geschätzt 30 Jahren) mit der Frage auseinandersetzen dürfen, was sie
mit dem Haus tun wollen/können.

Post by Wolfgang Kynast
Ich dachte eigentlich an den Fall "ich erbe das Grundstück ja
sowieso, wozu die Kosten für Teilung und Eintrag ins Grundbuch".
Und dann verkrachen sich Eltern und Sohn.

Klar, das gibt's auch, und das ist dann nicht minder unangenehm.

Servus,
Stefan

[Rupert Haselbeck]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast
Schön für dich, dass du ohne Sicherheiten einen Kredit dieses Umfangs
bekommst.

Das wäre wohl in der Tat kein Problem,

Kredit ohne Sicherheit? Vielleicht, wenn deine Bank noch eine
Grundschuld zu deinen Lasten "auf Vorrat" in der Schublade hat.

Wie kommst du auf derlei absurde Ideen? Niemand sprach von Kredit ohne
Sicherheit.
Im Übrigen kommt es darauf, wie schon erwähnt, in keiner Weise an

Post by Wolfgang Kynast
Die du vor Kreditvergabe als Sicherheit an die Bank gibst. Auch DU
bekommst keinen Kredit über einen sechsstelligen Betrag ohne
Sicherheit. Wetten dass?

Es wäre sicherlich nützlich für die Diskussion, wenn du vor dem
drauflosplappern einfach mal lesen und zu verstehen versuchen würdest, worum
es eigentlich geht

Post by Wolfgang Kynast
Obwohl es ja bei korrupten bayrischen Sparkassen schon ganz
erstaunliche Sachen gegeben haben soll.

Du willst überhaupt nicht ernstgenommen werden, oder was soll das?

Post by Wolfgang Kynast
Das ist halt der Unterschied zwischen einem Juristen und einem logisch
denkenden Menschen: wenn die erste Bedingung ("nimmt Kredit auf")
nicht erfüllbar ist (wie im Fall von Herrn H.), ist es
Zeitverschwendung, sich mit dem Rest zu beschäftigen.

Nein, das ist der Unterschied zwischen einem Juristen und jemandem, der von
juristischen und wirtschaftlichen Dingen offenbar wenig/keine Ahnung hat, so
dass er die Zusammenhänge nicht zu begreifen vermag, was eigentlich ja
nichts problematisches oder gar ehrenrühriges darstellt. Man sollte dann
aber vermeiden, eine gar zu große Lippe zu riskieren...

Post by Wolfgang Kynast
Nächstes Problem: woher bekommt man eine Baugenehmigung für ein
fremdes Grundstück?

Auch das ist hier nicht die Frage

Post by Wolfgang Kynast
Ich kenne eigentlich nur eine Konstellation, in der "Gebäude auf
fremdem Grundstück" denkbar ist: Eltern und Kind.
Mein Schwager wollte genau sowas machen. Da hat die Bank erst
mitgespielt, nachdem das Grundstück geteilt und sein Teil an ihn
übertragen war.

Dann ist es ja gut. Wenn dein Schwager das so erzählt hat, dann muss das
natürlich richtig sein :->

Aber jetzt mal ernsthaft:
Es kommt gelegentlich vor, dass ein Bauwerk auf einem fremden Grundstück
errichtet wird, zumeist geschieht das natürlich ohne Absicht. Wenn nun der
Eigentümer des Grundstücks, oder der Erbauer des Gebäudes, das bemerkt, dann
kommen wir zu der Frage, wie das Problem gelöst werden soll. Und dafür hat
der Gesetzgeber, im Zusammenwirken mit der Rechtsprechung, die Lösungen
entwickelt, von welchen wir bereits sprachen.

MfG
Rupert

[Wolfgang Kynast]

On Sat, 21 Jul 2018 16:40:09 +0200, "Rupert Haselbeck" posted:

...

Post by Rupert Haselbeck
Nein, das ist der Unterschied zwischen einem Juristen und jemandem, der von
juristischen und wirtschaftlichen Dingen offenbar wenig/keine Ahnung hat, so
dass er die Zusammenhänge nicht zu begreifen vermag, was eigentlich ja
nichts problematisches oder gar ehrenrühriges darstellt. Man sollte dann
aber vermeiden, eine gar zu große Lippe zu riskieren...

Wie immer, wenn Herr Haselbeck sich außerhalb der Juristerei äußert,
wirds lächerlich.

[Lars Gebauer]

Post by Rupert Haselbeck
Es kommt gelegentlich vor, dass ein Bauwerk auf einem fremden Grundstück
errichtet wird,

Auf dem Gebiet der ehemaligen DDR kam das nicht nur gelegentlich vor
sondern war - mehr oder weniger - die Regel.

Grund und Boden aus Volkseigentum durfte, aus diesem Grund, nur in ein
paar (seltenen?) Ausnahmefällen an privat verkauft werden.

Wollte jemand ein Haus bauen und hatte kein privates Grundstückseigentum,
so konnte er, je nach Verfügbarkeit, volkseigenen Grund und Boden pachten
(Erbpacht). Derartige Verträge wurden vieltausendfach abgeschlossen, also
nicht nur "gelegentlich".

Post by Rupert Haselbeck
zumeist geschieht das natürlich ohne Absicht.

Auf dem Gebiet der DDR geschah das allermeist natürlich in voller Absicht.
Kaum vorestellbar, daß da irgendwer ein Haus ohne Absicht gebaut haben
soll.

Post by Rupert Haselbeck
Wenn nun der
Eigentümer des Grundstücks, oder der Erbauer des Gebäudes, das bemerkt, dann
kommen wir zu der Frage, wie das Problem gelöst werden soll.

Exakt.

Dieses Problem zeichnete sich mit dem bevorstehenden Beitritt deutlich
am Horizont ab.

Eine der Lösungen war das sog. "Modrow-Gesetz". Dieses gab, vereinfacht,
dem DDR-Bürger die Möglichkeit das Grundstück, auf dem sein Haus stand,
zu kaufen. Zu DDR-Preisen. (Wir bezahlten für das Grundstück (rund 1.000
qm), auf dem unser Haus steht, ziemlich genau 3.000 M.d.DDR.) Von dieser
Lösung wurde ebenso vieltausendfach Gebrauch gemacht.

Post by Rupert Haselbeck
Und dafür hat
der Gesetzgeber, im Zusammenwirken mit der Rechtsprechung, die Lösungen
entwickelt, von welchen wir bereits sprachen.

Gekniffen waren natürlich die, bei denen das Modrow-Gesetz aus
verschiedenen Gründen keine Anwendung fand - oder die diese Möglichkeit
aus sonstigen Gründen nicht wahrnahmen.

Die rutschten mit dem Beitritt umgehend ins Chaos ab. Erst recht, als
die glorreiche Bundesregierung für diese Fälle den Grundsatz "Rückgabe
vor Entschädigung" beschloß. Bei denen tauchten nämlich, wie aus dem
nichts, urplötzlich vermeintliche oder tatsächliche Nachkommen aller
möglichen Alteigentümer auf - und stellten teilweise (nicht immer)
recht unverschämte Forderungen. "Rückgabe vor Entschädigung" bot eben
ausreichende Möglichkeiten zu regelrechten Erpressungen.

Manche dieser Fälle konnten in langwierigen, zähen Verhandlungen
"geklärt" werden; andere "klärten" sich durch weit langwierigere und
noch viel zähere Gerichtsverhandlungen. Wie auch immer diese "Klärung"
im Detail aussah.

Nicht ganz wenige dieser Fälle harren heute noch einer "Klärung" und
führen nicht selten zu ganz wunderlichsten Problemen.

Wie auch immer.

Aber "der Gesetzgeber, in Zusammenwirkung mit der Rechtsprechung, hat
Lösungen entwickelt" ist schon ein sehr starker Euphemismus.

[Wolfgang Kynast]

Post by Lars Gebauer

Post by Rupert Haselbeck
Es kommt gelegentlich vor, dass ein Bauwerk auf einem fremden Grundstück
errichtet wird,

Auf dem Gebiet der ehemaligen DDR kam das nicht nur gelegentlich vor
sondern war - mehr oder weniger - die Regel.

Aber eben nicht ohne Zustimmung des Eigentümers - darum geht es hier.

Post by Lars Gebauer
Grund und Boden aus Volkseigentum durfte, aus diesem Grund, nur in ein
paar (seltenen?) Ausnahmefällen an privat verkauft werden.

Was ich mir heute für die BRD auch wünschen würde. Könnte so manches
Problem lösen - die Baupreise, die Mietpreise, das Auseinanderklaffen
der Schere ...

...

Post by Lars Gebauer
Aber "der Gesetzgeber, in Zusammenwirkung mit der Rechtsprechung, hat
Lösungen entwickelt" ist schon ein sehr starker Euphemismus.

So sind sie halt, die Juristen.

[Lars Gebauer]

Post by Wolfgang Kynast

Post by Lars Gebauer

Post by Rupert Haselbeck
Es kommt gelegentlich vor, dass ein Bauwerk auf einem fremden Grundstück
errichtet wird,

Auf dem Gebiet der ehemaligen DDR kam das nicht nur gelegentlich vor
sondern war - mehr oder weniger - die Regel.

Aber eben nicht ohne Zustimmung des Eigentümers - darum geht es hier.

Die Alteigentümer, deren Nachfahren oder Beauftragte behaupteten steif
und fest, keinerlei Zustimmung zur Bebauung erteilt zu haben.

Volkseigener Grund und Boden umfaßte zuerst einmal Flächen, die sich
schon vor dem 3. Reich in Staatsbesitz befanden. (Das war in unserem
Fall so.) Diese Flächen waren völlig unkritisch.

Dann gab es Grundstücke, die während des 3. Reiches in Staatsbesitz
kamen. Das war schon nicht mehr ganz so einfach denn es konnte sein,
daß da irgendeine "Arisierung" dahintersteckte.

Dann gab es Immobilien, die nach dem Ende des 3. Reiches in - dann -
Volkseigentum überführt wurden. Das war sehr häufig das Resultat von
Enteignungen. Spätestens ab da wurde es komplett unübersichtlich. Nach
1990 wurden manche dieser Enteignungen für rechtmäßig erklärt, andere
wiederum nicht.

Neben Staats- bzw. Volkseigentum gab es dann auch noch Immobilien,
die, meist während der Zeit des 3. Reiches, von Privat an Privat
verkauft wurden. Auch da konnte es passieren, daß nach 1990
irgendwelche Ansprüche erhoben wurden. Mit dem Hinweis darauf, daß der
damalige Verkauf nicht freiwillig geschah sondern "unter Druck"
erfolgte. Prominentes Beispiel hierfür ist der Sitz des
Bundespräsidenten. Ich selbst konnte einen solchen Fall am Beispiel
eines Freundes live mitverfolgen. Das war einfach nur bizarr.

[Wolfgang Kynast]

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast
Schön für dich, dass du ohne Sicherheiten einen Kredit dieses Umfangs
bekommst.

Das wäre wohl in der Tat kein Problem,

Kredit ohne Sicherheit? Vielleicht, wenn deine Bank noch eine
Grundschuld zu deinen Lasten "auf Vorrat" in der Schublade hat.

Wie kommst du auf derlei absurde Ideen? Niemand sprach von Kredit ohne
Sicherheit.

Lern lesen. Message-ID:
<pisiim$q6u$***@thomashomilius.eternal-september.org>

Das dunklere sind die Buchstaben.

Post by Rupert Haselbeck
Im Übrigen kommt es darauf, wie schon erwähnt, in keiner Weise an

Post by Wolfgang Kynast
Die du vor Kreditvergabe als Sicherheit an die Bank gibst. Auch DU
bekommst keinen Kredit über einen sechsstelligen Betrag ohne
Sicherheit. Wetten dass?

Es wäre sicherlich nützlich für die Diskussion, wenn du vor dem
drauflosplappern einfach mal lesen und zu verstehen versuchen würdest, worum
es eigentlich geht

Da hätte jetzt ein einfaches "ja" genügt.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast
Obwohl es ja bei korrupten bayrischen Sparkassen schon ganz
erstaunliche Sachen gegeben haben soll.

Du willst überhaupt nicht ernstgenommen werden, oder was soll das?

Das gehört zum Thema "Kredit ohne Sicherheit".

Oder ist dir der Fall Miesbach peinlich? Weil auch CSU-Politiker
beteiligt waren? Sitzen die Herren inzwischen oder konnte die
bayrische Justiz diese verdienten Herren retten?

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast
Das ist halt der Unterschied zwischen einem Juristen und einem logisch
denkenden Menschen: wenn die erste Bedingung ("nimmt Kredit auf")
nicht erfüllbar ist (wie im Fall von Herrn H.), ist es
Zeitverschwendung, sich mit dem Rest zu beschäftigen.

Nein, das ist der Unterschied zwischen einem Juristen und jemandem, der von
juristischen und wirtschaftlichen Dingen offenbar wenig/keine Ahnung hat, so
dass er die Zusammenhänge nicht zu begreifen vermag, was eigentlich ja
nichts problematisches oder gar ehrenrühriges darstellt. Man sollte dann
aber vermeiden, eine gar zu große Lippe zu riskieren...

Für große Lippe bist du ja ein anerkannter Fachmann. Unter
"wirtschaftliche Dinge" meinst du sicher die Wirtschaft, in der man am
Stammtisch sitzt. Auch da traue ich dir Expertise zu.

Von Baufinanzierung hast du allerdings deutlich sichtbar keine große
Ahnung.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast
Nächstes Problem: woher bekommt man eine Baugenehmigung für ein
fremdes Grundstück?

Auch das ist hier nicht die Frage

Was die Frage ist, bestimmst ganz sicher nicht du.

Post by Rupert Haselbeck

Post by Wolfgang Kynast
Ich kenne eigentlich nur eine Konstellation, in der "Gebäude auf
fremdem Grundstück" denkbar ist: Eltern und Kind.
Mein Schwager wollte genau sowas machen. Da hat die Bank erst
mitgespielt, nachdem das Grundstück geteilt und sein Teil an ihn
übertragen war.

Dann ist es ja gut. Wenn dein Schwager das so erzählt hat, dann muss das
natürlich richtig sein :->

Jaja, alle doof außer dir. Schnösel.

Post by Rupert Haselbeck
Es kommt gelegentlich vor, dass ein Bauwerk auf einem fremden Grundstück
errichtet wird, zumeist geschieht das natürlich ohne Absicht.

So blöd sind deine Landsleute? In Schwaben passiert sowas garantiert
nicht.

[Thomas Homilius]

Post by Wolfgang Kynast
Von Baufinanzierung hast du allerdings deutlich sichtbar keine große
Ahnung.

Das Kreditinstitut kann fuer den Kredit an den Hausbauer natuerlich
keine Grundschuld auf fremden Grundstuck eintragen lassen, sofern der
fremde Grundstueckseigentuemer nicht einverstanden ist. Der vergebene
Kredit kann aber, wie bereits hier erwaehnt, auch anders besichert
werden, z.B. durch das Grundstueck der Eltern, Wertpapiere, Gold usw.

[Wolfgang Kynast]

Post by Thomas Homilius

Post by Wolfgang Kynast
Von Baufinanzierung hast du allerdings deutlich sichtbar keine große
Ahnung.

Das Kreditinstitut kann fuer den Kredit an den Hausbauer natuerlich
keine Grundschuld auf fremden Grundstuck eintragen lassen, sofern der
fremde Grundstueckseigentuemer nicht einverstanden ist.

Du bekommst keinen Kredit, wenn sie schon wissen, dass der
Grundstückseigentümer nicht einverstanden ist.

Post by Thomas Homilius
Der vergebene
Kredit kann aber, wie bereits hier erwaehnt, auch anders besichert
werden, z.B. durch das Grundstueck der Eltern, Wertpapiere, Gold usw.

Siehe oben.

[Wolfgang Jäth]

Post by Juergen Nieveler

Post by Thomas Homilius

Post by Juergen Nieveler
Entweder ist die Kamera also herrenlos (z.B. von einem früheren
Bewohner
aufgegeben worden) oder dort illegal angebracht worden - was der
Besitzer
aber nie zugeben würde, ergo muß wieder davon ausgegangen werden das
sie
herrenlos ist.

Wenn ich jetzt auf fremden Grundstueck ein Haus baue, dann gehoert doch
das Haus automatisch dem fremden Grundstueckseigentuemer und nicht mir.

Äh... nicht wirklich, AFAIK.

YK falsch.

§ 946 BGB (Verbindung mit einem Grundstück)

| Wird eine bewegliche Sache mit einem Grundstück dergestalt verbunden,
| dass sie wesentlicher Bestandteil des Grundstücks wird, so erstreckt
| sich das Eigentum an dem Grundstück auf diese Sache.

Post by Juergen Nieveler
Denn damit würde er auch automatisch
Eigentümer aller resultierenden Verbindlichkeiten die sich aus dem
Hausbesitz ergeben.

Nein:

§ 949 Satz 1 BGB (Erlöschen von Rechten Dritter)

| Erlischt nach den §§ 946 bis 948 das Eigentum an einer Sache, so
| erlöschen auch die sonstigen an der Sache bestehenden Rechte.

Allerdings

§ 951 Abs 1 BGB (Entschädigung für Rechtsverlust)

| Wer infolge der Vorschriften der §§ 946 bis 950 einen Rechtsverlust
| erleidet, kann von demjenigen, zu dessen Gunsten die Rechtsänderung
| eintritt, Vergütung in Geld nach den Vorschriften über die Herausgabe
| einer ungerechtfertigten Bereicherung fordern. Die Wiederherstellung
| des früheren Zustands kann nicht verlangt werden.

Wobei sich IMHO (aber IANAL) wohl der Gläubiger C trotzdem an den
Schuldner B wenden müsste, denn primär verletzt erst mal /dieser/ seine
vertraglichen Pflichten. Allerdings kann B gemäß obiger Bestimmung vom
Grundstücksbesitzer und Neueigentümer der Sache, A, Entschädigung
verlangen. Und er kann auch diesen Anspruch gegenüber A direkt an C
abtreten.

Wolfgang

[Rupert Haselbeck]

Post by Wolfgang Jäth

Post by Juergen Nieveler

Post by Thomas Homilius

Post by Juergen Nieveler
Entweder ist die Kamera also herrenlos (z.B. von einem früheren
Bewohner
aufgegeben worden) oder dort illegal angebracht worden - was der
Besitzer
aber nie zugeben würde, ergo muß wieder davon ausgegangen werden das
sie
herrenlos ist.

Wenn ich jetzt auf fremden Grundstueck ein Haus baue, dann gehoert doch
das Haus automatisch dem fremden Grundstueckseigentuemer und nicht mir.

Äh... nicht wirklich, AFAIK.

YK falsch.

ACK

Post by Wolfgang Jäth
§ 946 BGB (Verbindung mit einem Grundstück)
| Wird eine bewegliche Sache mit einem Grundstück dergestalt verbunden,
| dass sie wesentlicher Bestandteil des Grundstücks wird, so erstreckt
| sich das Eigentum an dem Grundstück auf diese Sache.

Post by Juergen Nieveler
Denn damit würde er auch automatisch
Eigentümer aller resultierenden Verbindlichkeiten die sich aus dem
Hausbesitz ergeben.

Richtig

Post by Wolfgang Jäth
§ 949 Satz 1 BGB (Erlöschen von Rechten Dritter)
| Erlischt nach den §§ 946 bis 948 das Eigentum an einer Sache, so
| erlöschen auch die sonstigen an der Sache bestehenden Rechte.
Allerdings
§ 951 Abs 1 BGB (Entschädigung für Rechtsverlust)
| Wer infolge der Vorschriften der §§ 946 bis 950 einen Rechtsverlust
| erleidet, kann von demjenigen, zu dessen Gunsten die Rechtsänderung
| eintritt, Vergütung in Geld nach den Vorschriften über die Herausgabe
| einer ungerechtfertigten Bereicherung fordern. Die Wiederherstellung
| des früheren Zustands kann nicht verlangt werden.
Wobei sich IMHO (aber IANAL) wohl der Gläubiger C trotzdem an den
Schuldner B wenden müsste, denn primär verletzt erst mal /dieser/ seine
vertraglichen Pflichten. Allerdings kann B gemäß obiger Bestimmung vom
Grundstücksbesitzer und Neueigentümer der Sache, A, Entschädigung
verlangen. Und er kann auch diesen Anspruch gegenüber A direkt an C
abtreten.

Das ist nur der halbe Weg. Vorstehendes gilt lediglich dann, wenn das
Bauwerk mit Wissen und Wollen des Grundstückeigentümers errichtet wurde.
Ansonsten spricht man möglicherweise von einer "aufgedrängten Bereicherung",
welche nicht zur Herausgabe bzw. zum Wertersatz verpflichtet, § 242 BGB. Der
Bereicherte könnte in diesem Fall seinerseits Beseitigung und Schadenersatz
fordern und den Anspruchsteller darauf verweisen, das Geleistete von seinem
Grundstück zu entfernen

MfG
Rupert

[Beate Goebel]

Peter King schrieb am 17 Jul 2018

Post by Peter King
nehmen wir an, ein EF-Haus wird von zwei Personen gemietet
(ein Mann und eine Frau).

Schon mal nach dem Vermieter/Hausbesitzer gefragt?

Beate

[Peter King]

Post by Beate Goebel
Schon mal nach dem Vermieter/Hausbesitzer gefragt?

Dem ist die Kamera egal. Er weiß nicht, wessen Besitz die
Kamera genau ist. Ob die des Mannes oder der Frau.

Er weiß nur, dass der ehemalige Eigentümer 2011 diese
Kamera angeblich genehmigte. Der jetzige Eigentümer
erbte das Grundstück.

[Michael 'Mithi' Cordes]

Post by Peter King

Post by Beate Goebel
Schon mal nach dem Vermieter/Hausbesitzer gefragt?

Dem ist die Kamera egal.

Das sollte sie ihm nicht sein wenn sie an seinem Haus ist und illegale
Dinge tut (vorgeblich)


cya
Mithi